Zapis spotkania autorskiego wokół premiery Esencji Bezkresu. Prowadzenie: Marta Marecka-Butkiewcz, trenerka pisania.

Marta Marecka: Z Kamilem znamy się już od jakiegoś czasu – nasze pierwsze spotkanie przebiegło w ten sposób, że Kamil przyszedł na warsztat, który prowadziłam. Pamiętam takiego chłopaka, który siedział w kącie i pisał naprawdę dobre teksty, i miał bardzo dobre oko do detalu. Jakiś czas później, kiedy prowadziłam Szkołę Pisania Powieści (a prowadziliśmy zawsze rekrutację do tej szkoły), to przypomniałam sobie nazwisko Kamila, kiedy przysłał również swoje zgłoszenie. Miał bardzo ciekawy pomysł, który łączył w sobie mitologię i koncept multiwersum. I pomyślałam, że bardzo chciałabym przeczytać taką książkę, dlatego przyjęłam Kamila do Szkoły Pisania Powieści. Dwa lata później miałam okazję przeczytać taką książkę, ponieważ Kamil faktycznie ją napisał. Dzisiaj z wielką przyjemnością poprowadzę rozmowę o tym, jak ta książka powstawała.

Dobrze, Kamilu. Chciałam Cię zapytać w ogóle o okoliczności powstawania tego pomysłu. Ponieważ przyszedłeś do szkoły już z fragmentami, z interesującą ideą połączenia elementów mitologii greckiej z takim konceptem multiwersum i wątkami science fiction. Skąd pomysł, skąd inspiracja do napisania takiej książki?

Oriana Geber, jako postać, jako nazwisko postaci powstała znacznie wcześniej, bo około 2015 roku, ale była w zupełnie innym momencie. Była dorosłą kobietą, alchemiczką zajmującą się alchemią w takim tradycyjnym, europejsko-średniowiecznym rozumieniu. Myślałem zrobieniu science fiction, w którym tę podstawę naukową będzie stanowiła alchemia. Ale zacząłem w tym grzebać, szkicować tę historię i wypływały mi wizje postaci mitycznych, z którymi mogłaby się spotykać, na zasadzie zazębiających się światów. Tego świata, w którym postaci mityczne, potwory, bogowie etc., faktycznie żyją oraz współczesnego Krakowa, w którym nie powinno ich być, a jakimś sposobem się znaleźli. Stopniowo ten pomysł poszedł bardziej w stronę interakcji z tymi postaciami mitycznymi, na tyle głęboko, że w efekcie dał multiwersum połączone Korytarzami. Wykorzystuję przy tym trochę ideę kosmitów jako bogów, w tym sensie, że oni jak najbardziej istnieją, tylko mieszkają w innym świecie.

Dużą inspiracją dla mnie była rosyjskojęzyczna powieść ukraińskiego duetu z Charkowa, Gromowa i Ładyżeńskiego, piszących pod wspólnym pseudonimem Henry Lion Oldi, Heros powinien być jeden. To powieść o Herkulesie i jego bracie. Alkides i Ifikles byli braćmi i jeden z nich przyjął miano Herkulesa, a drugi nie. Autorzy bawią się tą koncepcją, utrzymując z jednej strony estetykę literatury rosyjskojęzycznej, a z drugiej bardzo silnie sięgając do mitologii. Wykorzystują istnienie herm – przydrożnych słupów, kapliczek, w których czczono Hermesa jako Pana Dróg. I te hermy są połączone dromoi (korytarzami). Dzięki nim Hermes może się odpowiednio szybko przemieszczać po świecie, bo przez hermy widzi, przez hermy się przenosi z miejsca na miejsce. I myślę, że stąd poszła koncepcja Korytarzy, które w każdym wypadku są zakończone świątyniami, kaplicami, kurhanami etc. Gromow i Ładyżeńskij ją uwypuklili – sam pomysł oczywiście jest starszy, ale ten ich przykład był na tyle jaskrawy, że wszedł do mojej powieści.

Mówisz, że pierwsze pomysły na tę powieść pojawiły się już w 2015, dość dawno temu, ale ta książka wpisuje się w trend takiego zwrotu w stronę mitologii, obecnie obserwowany na rynku. Takie osoby jak M. Miller i jej powieść o Kirke oraz Pieśń o Achillesie, Magda Knedler, która również napisała powieść w tym duchu. Ciekawe, że pojawiła się taka synchroniczność, że wiele osób jednocześnie poszło w tę stronę. Czy masz jakąś teorię, skąd w nas taka potrzeba, szczególnie w ostatnich czasach, powrotu do takich pierwotnych, mitycznych opowieści o bogach i bohaterach?

Zastanawiam się, czy to rzeczywiście kwestia ostatnich czasów. Tematy klasyczne, grecko-rzymskie, pojawiają się w fantastyce od XIX wieku i ciągle się gdzieś przewijają. Czy to w Star Treku na przełomie lat 50. i 60., czy w produkcjach takich jak Xena: wojownicza księżniczka w latach 90., czy teraz – i Percy Jackson oraz Miller i jej powieści. Mamy taką sinusoidę mód. Jest cała ta fantastyka „miecza i sandała”, bazująca na świecie klasycznym. Ludzie sobie przypominają: „w sumie to jest grecka mitologia, można by coś z nią zrobić”. I robimy, aż następuje przesycenie rynku, bo każda kolejna powieść jest o bogach i herosach, kolejny komiks to jest znowu albo Perseusz, albo 300, więc następuje odejście w stronę chociażby powieści „płaszcza i szpady” czy średniowiecznego fantasy. Te kostiumy tak globalnie rotują.

Ja sięgnąłem po greckich bogów ze względu na moje prywatne skłonności i wykształcenie. Nie wpisywałem się w trend, nie myślałem o tym. Ale jednak jestem po liceum klasycznym i olimpiadzie łacińskiej, po takim mocnym formatowaniu w obszarze klasycznej kultury we współczesnej kulturze popularnej, jej recepcji i przetworzeń. Bardzo mnie do tego grecko-rzymskiego świata ciągnęło, bo uważam, że jest on bardzo często mocno spłycany. Ja też go w pewnym sensie spłycam, ale w inną stronę. To znaczy: odchodzę od przedstawiania bogów czy tytanów najbardziej rozpowszechnionymi stereotypami, ale idę w stronę ich cech osobowych, które ich wyróżniają.

W ogóle ta kwestia pojawia się w jednym z dialogów w książce – czy mieszkańcy mojego Olimpu są bogami? Ja twierdzę, że Grecy (Mykeńczycy) zaczęli snuć pewne opowieści, mity, które miały nadać sens ich rzeczywistości. I kiedy tytani trafili do ich świata przez Korytarze, to wykorzystali istnienie tych mitów, wykorzystali koniunkturę i przybrali rolę bogów, określony kostium, z którego mogli czerpać korzyści. Jednocześnie są bardzo długowieczni, na tyle, by uznać ich za nieśmiertelnych i mają zdolności, których nie mają ludzie. Gdzie jest granica pomiędzy bardzo silnym kosmitą a bogiem? To już kwestia do rozstrzygnięcia przez Czytelnika.

Tak. Myślę o tej granicy pomiędzy bogiem a nieskończoną istotą w kontekście Sandmana, który stał się na powrót popularny pod wpływem serialu. To też jest opowieść o nieśmiertelnej, nieskończonej istocie. Ostatnio lubimy takie opowieści, o poszukiwaniu granicy między boskością a człowieczeństwem, o tym, co czyni boga, a co – człowieka.

Jest jeszcze jedna rzecz, która jest dla mnie bardzo interesująca w Twojej książce. Z jednej strony mamy tych… No właśnie, bogów, Olimpijczyków, tytanów, te bardzo potężne istoty. Mamy też możliwość podróżowania między światami. I to wszystko jest skontrastowane z pandemicznym Krakowem. Ta książka powstawała w trakcie pandemii i to mocno po niej widać: bohaterowie noszą maseczki, są pozamykane kawiarnie. I ciekawy jest ten kontrast pomiędzy światem, który jest bardzo ograniczony i nieskończonymi możliwościami świata, do którego trafia Oriana – Korytarzy, chymeii, tytanów. Zastanawiam się, czy myślałeś o tym świecie, do którego trafia Oriana jako o ucieczce, o pewnego rodzaju wolności od, powiedzmy, okoliczności?

Tak! To znaczy myślę, że ostatecznie to jest opowieść o zyskiwaniu sprawczości i odzyskiwaniu siebie (zresztą dlatego między innymi zawiera ten kontekst odkrywania swojej seksualności). Natomiast wychodząc od punktu, w którym Oriana nie może nic, jest popychana przez inne osoby do podejmowania określonych działań, a dochodząc do punktu, w którym może dosłownie wszystko – zyskuje prawdziwą sprawczość. I może nie tyle ucieka, co wychodzi z tych ograniczeń rodzinnych i społecznych, które ją trzymają na początku, i zyskuje tę szerszą perspektywę, przechodząc do kolejnych światów. Nie będę psuć lektury osobom, które jeszcze nie przeczytały książki, powiem tylko, że to poszukiwanie wolności i empowermentu pod przykrywką ucieczki od żałoby po poważnej stracie, której Oriana doświadcza na samym początku.

Jedna z moich beta-czytelniczek zwróciła mi uwagę na kolejną istotną rzecz, której ja nie zauważyłem w trakcie pisania: pytanie, jak mocno ciągłe przybieranie nowych form, symulakrów, reprezentacji wpływa na spójność osobowości Oriany. Po moim spotkaniu, po tej rozmowie z czytelniczką, Oriana ma wpisane wprost to przemyślenie – na ile jeszcze jest sobą, a na ile traci siebie. Mamy więc ten motyw takiego przepoczwarzenia się z, mówiąc brzydko, fazy larwalnej na początku, przez tę fazę przemieszania, rozdarcia osobowości w trakcie, po stadium dorosłe. Zresztą akcja powieści zaczyna się tuż po egzaminach maturalnych, więc Oriana wchodzi w dorosłość i samodzielność. I ten proces jest pokazany w takim cyklu metamorfozy – od ucieczki, przez rozbicie, w stronę scalenia, aż do zyskania pełni władzy nad swoim życiem.

Przypomniałam sobie taki fragment w książce, kiedy Oriana patrzy w lustro i zastanawia się, kim jest ta osoba w lustrze. Tyle razy zmienia swoją formę i tyle razy zmienia twarz, że sama nie wie do końca kim jest, ponieważ jej jedyną stałą jest zmiana, stawanie się kimś innym, poruszanie się gdzieś indziej.

Mówisz, że to jest powieść o przejściu od etapu, w którym Oriana nie może nic, do etapu, na którym może wszystko. I to się odbywa poprzez podróż, poprzez „drogę bohaterki”, nabycie nowych umiejętności. Chciałam zapytać, czy kiedy wszyscy byliśmy w pandemii, to dla Ciebie pisanie i literatura były takim sposobem na odzyskiwanie sprawczości? Czy była to dla Ciebie ucieczka? W jaki sposób to odczuwałeś? Czym było dla Ciebie, w warunkach takiego ograniczenia, wchodzenie w tę opowieść?

Dla mnie w ogóle pisanie fikcji… Bo pisanie tekstów komercyjnych, z którymi pracuję na co dzień, czy naukowych – nie. Natomiast pisanie fikcji jest formą może nie tyle ucieczki, co porządkowania świata. Pisząc tekst, porządkuję sobie myślenie o nieraz bardzo dużych kategoriach, dużych zjawiskach, które obserwuję i muszę je sobie jakoś poukładać, przeanalizować, zdekonstruować, rozebrać na czynniki pierwsze. I robię to właśnie umieszczając je w fabule.

W naszej domowej perspektywie pandemia niewiele zmieniła w tym sensie, że ja i tak pracowałem zdalnie, moja żona dojeżdżała do pracy i mieliśmy zachowany ten rytm. Ponieważ mamy psa, to mogliśmy regularnie wychodzić z domu. Nie doznaliśmy aż takiego szoku, jak niektóre osoby, które przebywały wcześniej cały czas poza domem, a nagle zaczęły funkcjonować w całkowitym zamknięciu. Natomiast takie outsourcingowanie emocji i problemów postrzeganych w świecie zewnętrznym do świata fikcyjnego działa. I to bez względu na to, czy jest pandemia i kwarantanna, czy nie ma. Tak mam od lat mniej więcej dwudziestu i tak po prostu funkcjonuję.

Czy myślisz, że tak jak Ty porządkujesz sobie świat przez literaturę, to w jakiś sposób ta literatura pomaga też uporządkować świat innym osobom? I tak jak Oriana przez swoją podróż zmienia swoją rzeczywistość, tak literatura może zmieniać ludziom rzeczywistość? Pomaga zwracać uwagę na różne rzeczy?

Mam nadzieję, że tak jest i że gdzieś uda mi się chociaż trochę do tego przyczynić. Komuś poprawić humor, komuś podpowiedzieć rozwiązanie problemu czy pokazać perspektywę inną niż ta, w której patrzy na co dzień. Przywoływany już Neil Gaiman powiedział, że literatura jak najbardziej powinna być ucieczką. Jeżeli ktoś siedzi w szarej rzeczywistości, albo w przemocowym domu, albo w trudnej pracy, to biorąc książkę, czy film, czy (patrząc szerzej) grę komputerową, powinien móc się wyrwać w inną rzeczywistość, żeby na chwilę jego umysł odpoczął od tego codziennego trudu i codziennych zmagań, a z drugiej strony został pobudzony przez tę odmienną perspektywę do przemyślenia swoich bieżących kwestii. I mam nadzieję, że to mi się udało. Moim zdaniem każda opowieść, każdy tekst kultury to jest tak naprawdę opowieść o ludziach i za każdym razem możemy za jej pomocą pokazać pewne kwestie społeczne, inne perspektywy czy pewne doświadczenia. Nie pozostawać tylko na tym etapie kostiumu, na etapie latających smoków, czy tajemniczych latających postaci, czy przenoszenia się między światami, tylko wyciągnąć z tego pewne prawdy uniwersalne, które możemy później zastosować w życiu.

Pozostając w klimacie ostatnich produkcji filmowych, Ród Smoka wg George’a R. R. Martina to jest świetny przykład – możemy zostać na etapie zachwycania się smokami, westeroską architekturą fikcyjnych zamków czy gramatyką starovalyriańską, ale możemy zobaczyć w tym konkretną historię polityczną, osobistą tych bohaterek i bohaterów zmagających się ze sobą nawzajem i sobą samymi, wobec różnych przeciwności losu. I zastanowić się, czy tak to działa w życiu, czy tak to działa w moim życiu? Czy tak wygląda uprawianie polityki, również współcześnie? I tak dalej. Na tej zasadzie – mam nadzieję, że z jednej strony historia Oriany Geber będzie rozrywkowa, będzie przyjemna, ale że będzie też nieść ze sobą pewne pole do przemyśleń głębszych niż o dziewczynie, która nauczyła się warzyć eliksiry. Bo myślę, że w tym tekście jest pewien potencjał do takich głębszych rozważań.

A do jakich rozważań Ciebie skłoniła ta książka? Co Oriana w Tobie obudziła i do przemyślenia jakich kwestii zmusiło Cię pisanie tej historii?

Ponieważ jestem mężczyzną piszącym o kobiecie – wprawdzie nie do końca wpisującym się w taki maczystowski stereotyp, wciąż obecny w świecie – to nie mam pełnego wglądu w kobiecą perspektywę, więc sam się sprowokowałem do tego, żeby bardzo głęboko wejść w taki silnie sfeminizowany sposób myślenia i postrzegania, żeby poznać i pokazać tę jej perspektywę. W kontekście trwających, kiedy to pisałem, protestów przeciwko zmianom w prawie antyaborcyjnym, musiałem na zmiany zachodzące w Polsce patrzeć nie tylko jako facet, ale także z punktu widzenia Oriany i Amelii, które „żyją” współcześnie i zastanawiać się, w jaki sposób one, jako osiemnasto- dziewiętnastolatki wchodzące w tym kraju w dorosłe życie będą mogły funkcjonować. To przykład tego, w jaki sposób pisanie poszerzyło moje postrzeganie problemu istniejącego poza książką. Myślę, że Oriana miała na mnie mocny wpływ w perspektywie biopolityki, cielesności i postrzegania ciała nie w sensie erotycznym, tylko prawnym, sprawczym i na tym poziomie pomogła mi poustawiać w głowie pewne koncepcje.

Tak, w kontekście protestów to bardzo ciekawe, że stworzyłeś historię o kobiecie, która tak naprawdę zyskuje władzę. Chciałam jeszcze zapytać, co (oprócz tej kobiecej perspektywy) było dla Ciebie najtrudniejsze w pisaniu tej książki? Co, pod względem emocjonalnym czy technicznym, sprawiło Ci największą trudność? Z czym musiałeś powalczyć?

Technicznie musiałem powalczyć z objętością. Wcześniej pisałem głównie krótkie formy, a tutaj musiałem uporządkować długi tekst, który miał stanowić spójną całość. Niestety dla mojego dobrostanu, a stety dla tekstu, jestem perfekcjonistą i bardzo potrzebuję, żeby wszystko działało idealnie. Dlatego sprawdzałem różne detale po kilkadziesiąt razy, żeby mieć pewność, że są spójne w całej powieści. I tak pewnie coś przeoczyłem, bo nie ma możliwości, żeby tekst był bezbłędny. Także zgranie techniczne całego tekstu tej objętości było problematyczne, także żeby zachować jego odpowiedni rytm. Żeby się go dobrze czytało i nie był rozdmuchany nadmiernie, jak nie przymierzając Nad Niemnem z jego opisami przyrody, tylko żeby rzeczywiście te poszczególne sceny stanowiły całość.

Szybki disclaimer: ja mam w ogóle taki filmowy sposób myślenia, myślę obrazami, a nie słowem, więc myślę na tej zasadzie, że scena musi rozwijać postać albo pchać akcję do przodu, bo nie ma sensu marnować kartek na piękne opisy Śródziemnomorza i Adrii o wodach ołowianoszarych.

Aczkolwiek muszę powiedzieć, że umiesz w opisy. Są bardzo ładne i ja je doceniam. Jak mówisz, jesteś osobą wizualną i myślę, że to bardzo dobrze wpływa na pisanie, ponieważ ja uważam, że literatura w ogóle jest medium wizualnym. I u Ciebie te obrazy są bardzo plastyczne. To chyba moja ulubiona część tej książki, patrzenie na te światy, wyglądające bardzo ciekawie i tak różnie.

Tymczasem nie ukrywajmy, że byłeś członkiem Szkoły Pisania Powieści i sama byłam świadkinią Twoich zmagań z tym tekstem. Co Cię w ogóle skłoniło, żeby pójść na warsztat pisarski? U nas jednak wciąż pokutuje takie przekonanie, że pisarz to się rodzi i spływa na niego natchnienie, i palec Boży go dotyka, i wtedy on siada, i pisze, i albo napisze, albo nie napisze. A jak nie napisze, to znaczy, że nie ma talentu. Skąd zatem szkoła?

Staram się, przynajmniej częściowo, odrzucić koncepcję deo ex machina i digitum Dei, bo nie ma co przesadzać. Natomiast brałem udział w warsztatach kreatywnego pisania już dawno. W liceum z jednym z polonistów mieliśmy roczny kurs kreatywnego pisania. Więc wiedziałem, że pisania da się uczyć i że ćwiczenie pisania ma sens, i że ćwiczenie kreatywności ma sens. To nie jest… No dobrze, to jest magia, ale jak pokazuje chociażby J. K. Rowling czy Ursula K. LeGuin, magii też można się nauczyć. Magii można się nauczyć i kreatywności też można się nauczyć.

Pamiętam, ładnych parę lat temu trafiłem przypadkiem na wywiad z Marią Kulą, bodaj w Radiu Kraków, i dowiedziałem się, że istnieją w Polsce osoby, które zajmują się wsparciem pisarskim i uczeniem redagowania etc. Kiedy ruszyły kolejne warsztaty, to na nie poszedłem i, jak wspominałaś, tak się poznaliśmy. Miałem wówczas rozgrzebany szkic objętości, mniej więcej połowy tej książki. Chciałem go bardzo ruszyć dalej. Miałem akurat tzw. blok pisarski, ponieważ pracuję zrywowo – to może być uporczywe, ale na dłuższą metę przynosi efekty, jak widać. Stwierdziłem, że w ramach tego bloku wpisanie się na zajęcia, długie, rozciągnięte w czasie, które zmuszą mnie do regularnej pracy, trochę mi pomoże i najwyraźniej podziałało.

Rzeczywiście z jednej strony to jest kwestia regularności, pewnego przymuszenia do pracy w określonych ramach, a z drugiej strony to stała grupa, która nie tylko daje sobie wzajemne wsparcie, ale też feedback, ocenę, możliwość zderzenia swoich wyobrażeń z czyimiś oczekiwaniami czytelniczymi.

Do dzisiaj zresztą spotykamy się towarzysko w tym gronie i wymieniamy się literacko różnymi rzeczami, czasami oddolnie organizujemy własne mastermindy, i to jest, myślę, olbrzymia wartość dodana szkoły – tych kilka miesięcy pracy, a potem lata znajomości, wsparcia, współpracy.

Chciałam Cię jeszcze zapytać o Twoje dalsze pisarskie plany. No bo dobrze, jedna książka już wydana, zaliczone, ale co dalej?

Wspominałem o tym już wcześniej – piszę drugi tom, jestem tak w dwóch-trzecich pierwszej iteracji, więc mam nadzieję, że w ciągu… ładnych paru miesięcy uda mi się go skończyć i wydać. Nie podam konkretnej daty, bo nie chcę zapeszać. Wiemy, jak to jest z produkcjami typu książka, film gra etc. – powiem „na wiosnę”, a wyjdzie w czerwcu i będziecie mieli pretensje, że miało być na wiosnę, a jest latem i co to w ogóle za porządki. Więc nie podam konkretnego terminu, ale powstaną z pewnością dalsze losy bliźniaczek Geber. Nie wiem, czy zasłużą sobie na trylogię, ale drugi tom powstanie na sto procent.

Halszka Pluto herbu Krzywda pojawi się również, nie wiem, czy w formie książkowej, czy na przykład słuchowiska. Jednak nie ukrywam, że temat Ukrainy, nawet historycznej, jest dla mnie dużo bardziej osobisty i wymagał odłożenia w trakcie tych miesięcy naznaczonych otwartą wojną. Będę do niej wracał, ale potrzebuję jeszcze trochę czasu.

Rozumiem. I ta opowieść o Halszce to również będzie seria, czy pojedyncza książka?

Bardzo bym chciał dać jej serię. W ogóle uważam, że pogranicze polsko-turecko-węgierskie w połowie XVII wieku zasługuje na dużo więcej niż Ogniem i mieczem. Nie czarujmy się, że Ogniem i mieczem jest takim easternem, w którym kiepskie poczucie humoru miesza się z nakreślonymi grubą kreską postaciami. Wiem, że profanuję w tym momencie Wspaniałą Literaturę Wielkiego Polskiego Noblisty, ale…

czasem trzeba.

No niestety. W każdym razie – wydaje mi się, że polskie pogranicze (żeby nie użyć słowa „Kresy”) zasługuje na więcej i mam nadzieję w tym celu wykorzystać szerzej wiedzę antropologiczną i warsztat antropologiczny, w zakresie antropologii historycznej, ludowych przekonań dotyczących demonów, strzygoni, upiorów, trochę etnobotaniki, trochę historii, która jest niezwykle skomplikowana, a przyzwyczailiśmy się do postrzegania jej bardzo jednokierunkowo. Ale przez to, że studiowałem również w Kijowie, czytam po ukraińsku i research do tej książki robię także po ukraińsku, będę się starał pokazać różne perspektywy postrzegania Rusi Czerwonej, Rusi Kijowskiej i różne wątki tej skomplikowanej historii polsko-ukraińsko-tureckiej okresu wojen kozackich. Także będzie się działo sporo i gęsto, ale jeszcze trochę wody w Wiśle musi upłynąć, zanim Halszka będzie gotowa do publikacji.

Rozumiem. Ale to również jest dla mnie ciekawe, że będzie to kolejna seria powieściowa, w której jest główna bohaterka, a nie bohater.

Tak. Ale wiesz, ostatnio przeglądałem jakieś stare pliki z opowiadaniami, które pisałem jeszcze w podstawówce i już wtedy pisałem o kobietach. Więc to nie jest kwestia mojej próby wpisywania się we współczesną politykę poprawnościową, tylko od zawsze tak mam – być może dlatego, że wychowywałem się w dość sfeminizowanym środowisku. Ale jednocześnie odczuwam przesyt męskich bohaterów, którzy często-gęsto są tacy sami, maczystowscy i pisani od sztancy. Wykorzystanie postaci kobiecej, szczególnie w powieści historycznej, daje lepszy powód do mówienia o pewnych zmianach społecznych, które zaszły do współczesności. Teoretycznie szlachcianka w I Rzeczypospolitej miała takie same prawa, jak szlachcic, ale praktycznie musiała sobie radzić z tym światem trochę inaczej. Teoretycznie mogła robić różne rzeczy samodzielnie, ale praktycznie nie wypadało. Więc teraz warto „pobawić się” na poziomie literackim tymi kategoriami genderowymi w dawnej Polsce i zastanowić się, co się zmieniło, co się nie zmieniło do dzisiaj, o co warto walczyć, co można zmienić, co przekuć, a co wykorzystać.

Ciekawy jest późniejszy przykład, przytaczany wielokrotnie przez red. Macieja Makselona z GW Foksal, którego bardzo cenię jako influencera językowego i literackiego. Bardzo walczy m. in. o wykorzystywanie feminatywów w języku. I na argument, że to jest „jakaś nowomowa”, Makselon po pierwsze wyciąga definicję nowomowy, która, jak wiemy, nie ma tu zastosowania, a po drugie sięga po słowniki z przełomu XIX i XX wieku, w których na przykład słowo „gościni” jest wskazane jako archaizm z wieku XV. To jest przykład językowy, ale w innych obszarach też możemy znaleźć przykłady mechanizmów, które w dawnej Polsce funkcjonowały, a dzisiaj nie funkcjonują – pytanie, dlaczego? – oraz pokazać Polskę z perspektywy innej niż perspektywa Zagłoby, który jest rycerzem-samochwałem, wielkim opojem i równie wielkim poszukiwaczem przygód (czego to on nie robił!); z perspektywy osoby, która w zasadzie należy do grupy dyskryminowanej.

Więc „Krzywda” to nie jest opowieść rycerska, to nie jest typowy eastern w stylu „zabili go i uciekł”, tylko historia bardziej grająca na emocjach i na rolach społecznych, niż klasyczne powieści płaszcza i szpady.

W ogóle uważam, że w ramach poszukiwania oryginalności warto łamać schematy właśnie na tej zasadzie – jeżeli piszę powieść historyczną o bohaterach walczących na szable i strzelających do siebie, i rzucających klątwy, to chciałbym coś zmienić. Więc zmieniam perspektywę postaci, która nie należy do grupy dominującej (białych, heteroseksualnych, nobilitowanych mężczyzn), tylko jest kobietą, a w związku z tym musi sobie radzić z zupełnie innymi problemami, niż tradycyjni bohaterowie tego gatunku. I to jest mój punkt wyjścia.

To bardzo ciekawe, co mówisz. Sama widzę dwa sprzeczne trendy, oba bardzo irytujące. Jeden – by nie pisać o kobietach w kontekście historycznym, „no bo przecież w historii nie było kobiet, kobiety siedziały w domu”. Wówczas ignorujemy historię połowy ludzkości, bo skupiamy się tylko na tych historiach „o Boże, poszedł na wojnę – uh, mężczyzna!”. Bardzo mnie bawi taki argument. A drugi trend, przeciwny, przekłamuje i przekreśla te fakty historyczne, pokazując kobiety jako de facto równouprawnione w świecie mężczyzn. Robią to samo, co mężczyźni i nikt się nie dziwi. Ona jest badass, nie ma żadnej dyskryminacji. I wydaje mi się, że jeden i drugi sposób pokazywania kobiet jest krzywdzący i jest przekłamaniem. Bo jeżeli nie pokazujemy tej dyskryminacji kobiet, to zaprzeczamy tej historii, zaprzeczamy temu prześladowaniu, a z drugiej strony, jeśli w ogóle nie piszemy o kobietach, bo mężczyźni robili wówczas „ciekawsze rzeczy”, to raz, że wpisujemy się w ten schemat, a dwa, nie pokazujemy dziejów połowy ludzkości. Dlatego podoba mi się to, że patrzysz na te fakty historyczne z perspektywy głównej bohaterki, ale z drugiej strony nie dajesz jej takich samych praw, jak mężczyznom, i pozostawiasz ją w tych istniejących ograniczeniach społecznych.

Tak. Jeżeli popatrzymy na Trylogię Sienkiewicza, która odpowiada wybranemu przeze mnie okresowi (plus-minus 5 lat), to mamy Helenę, która jest damą w opresji i trzeba ją ratować, a Bohun ze Skrzetuskim się przepychają w kolejce do niej. Mamy też Basię Wołodyjowską, która niby jest tą kobietą wyzwoloną w tym sensie, że jeździ ubrana po męsku i towarzyszy Michałowi w różnych misjach, ale jednak wciąż jest poddana władzy męża, wciąż funkcjonuje w tej perspektywie patriarchalnej – bo ma żyjącego męża. Pytanie, co by było, gdyby szlachcianka została zupełnie sama. Jak musiałaby sobie poradzić, w momencie, w którym kilkadziesiąt mil na wschód ma Dzikie Pola, na które można uciec i próbować sobie ułożyć życie? I to jest kwestia, która stanowi punkt wyjścia dla historii Krzywdy i zobaczymy, jak zadziała. A ja będę próbował wrócić do niej i do jej historii również przez powieści graficzne Ihora Barańko o Maksymie Osie. Zresztą teraz wyszła ich ekranizacja w kinach ukraińskich, zobaczymy, kiedy będzie jakoś szerzej dostępna, to bardzo chętnie się z nią zapoznam.

Super! Wydaje mi się, że to jest bardzo ciekawy pomysł. Tak jak nie było jeszcze powieści o mitologii i multiwersum, tak wydaje mi się, że brakuje nam powieści fantastyczno-przygodowej z takimi wątkami.

Czas na pytania od publiczności.

E: Co było najtrudniejsze w procesie wydawniczym?

Taki klasyczny proces wydawniczy to są miesiące, o ile nie lata czekania. I to jest olbrzymia trudność. Wysyłasz propozycję książki trochę w próżnię, jakbyś wrzucała monety do studni życzeń i one kiedyś dolecą do dna, ale nie doczekasz echa, które wróci. Oczywiście są pisarki i pisarze, którzy zwyczajnie mieli szczęście, to znaczy ich tekst wylądował akurat na wierzchu odpowiedniej kupki u odpowiedniego redaktora i trafił odpowiednio szybko na kolegium, ale wydaje mi się, że nie podjąłem złej decyzji, żeby iść w formułę bliższą self-publishingowi i intensywniej popracować nad formą książkową tego tekstu, by trochę przyspieszyć cały proces. Miałem też tę wolność, żeby zaprosić Marcelinę Gajdę do współpracy i stworzenia okładki, która jest fenomenalna, idąca w stronę estetyki włoskich okładek z lat 50. i 60., więc gra też z tożsamością bohaterki, która jest przecież w połowie Włoszką i ma podwójne obywatelstwo. Trudna była ta konieczność samodzielnego nadzoru nad niemal całym procesem, ale z drugiej strony tempo i swoboda pracy były o wiele większe, niż w przypadku wielkich wydawnictw, które utrzymują jednolitą estetykę okładek i mają zachowane swoje pomysły na promocję etc.

A: Czy planujesz fabułę, czy bardziej skupiasz się na postaci? Dwa razy przeczytałam Twoją książkę i za każdym razem zwracałam uwagę na co innego. Bardzo podobają mi się postaci, są bardzo wyraziste, nie są kartonowe, mają głębię i poczucie humoru. Więc pytanie, czy skupiasz się na każdej postaci, czy może planujesz akcję i fabułę? I czy w ogóle planujesz?

Właśnie średnio, szczerze mówiąc. Tak jak wspomniałem, myślę obrazami. Więc jak siadam przed tą pustą białą kartką, to nie zastanawiam się nad tym, od jakiego słowa zacząć, tylko widzę postać, która coś robi. Wychodzę od tego, co ona robi, dlaczego to robi, jak jest ubrana. Wchodzę coraz głębiej w szczegóły wizualne, wyprowadzając z nich działanie. Jak już jestem gdzieś w połowie fabuły, to wiem mniej więcej, co się będzie działo. Wpływa na to schemat monomitu, psychologia postaci, relacje między bohaterami, ale ogólnie pozwalam postaciom działać.

Gaimana ktoś zapytał na Twitterze: „how do I plot a book?”. Odpowiedział: „Write down everything that happens in the story, and then in your second draft make it look like you knew what you were doing all along”. I to jest dokładnie to podejście – muszę napisać pierwszą iterację i dopiero wtedy będę wiedział, o czym to jest. Pisząc drugą iterację będę mógł uspójnić fabułę, powiązać pewne wątki logiczne etc. Na tej zasadzie działam. Bardziej myślę zasadami montażu filmowego: była scena w parku, robię cięcie i przeskok na drugi koniec świata, pokazać inny wątek, zobaczyć, co się tam dzieje; trochę pociągnąć napięcie, które zostało w tej urwanej scenie w parku. Dobra, mamy scenę w jakiejś świątyni na drugim końcu multiwersum. Cięcie. Wracam do parku, albo i nie, bo na przykład kończę rozdział.

To jest jedna z rzeczy, której się nauczyłem podczas pisania tej książki – jedną z rzeczy, która trzyma mnie najbardziej, jest objętość rozdziałów. Wszystkie mają po około 30 tysięcy znaków. I to z jednej strony motywuje na zasadzie: ile? 18 tysięcy? Dobra, to jeszcze 10 i mogę iść spać. A z drugiej strony, ułatwia pracę nad tekstem, skład, czytanie.

K: A ile razy tę książkę pisałeś?

Trzy, plus redakcje pomiędzy kolejnymi iteracjami.

Marta Marecka: Czyli jesteś jak Steven King, musisz odkryć książkę, tak jak się odkrywa kości dinozaura na wykopaliskach?

Jestem zwolennikiem tego podejścia, że historia jest w pewnym sensie zastana. Jako twórcy musimy ją odkryć, a potem uporządkować i opowiedzieć po swojemu. Zdaję sobie sprawę, że istnieje również podejście strukturalistyczne, które miał na przykład Tolkien. On nie napisał powieści, tylko epos, więc dokładnie wiedział, co musi się stać i dlaczego. Stworzył świat, wychodząc od języków, przez geografię i genealogię, więc miał już całą oprawę dla swojej historii. Są tacy semi-strukturaliści, jak Rowling, która zaczęła od napisania ostatniego rozdziału, a po latach sama przyznała, że jego pozostawienie było błędem, uznając, że to Harry, a nie Ron, powinien związać się z Hermioną. „Popełniłam błąd” – napisała na Twitterze. Ktoś więc zapytał: „Czy to nie Ty to napisałaś?”. Zostawiła sobie ostatni rozdział, ale nie dostosowała go do zmian, które zaszły po drodze. Dlatego ja wolę pisać fabułę od początku, nie patrząc na zakończenie, i jak będę miał całość objętościowo i wątkowo, biorę się za dopasowywanie ozdobników, ostatnich zdań etc.

MM: Masz rację, że różni ludzie różnie mają. Jak uczę pisania, to spotykam osoby niezdolne fizycznie do tego, by planować fabułę, ale są też ludzie-exele, którzy przed napisaniem książki już mają wszystko w tabelce.

To jest też kwestia sposobu myślenia, neurotypowości, podejścia do życia. Jest całe mnóstwo czynników, które wpływają na wybór metody. Ja się przyzwyczaiłem do pracy w ten sposób, że siadam i piszę, porządkuję to, co mi wyszło i przechodzę dalej.

E: co się zmieniło, od czasu kiedy zacząłeś pracę nad pierwszą książką? O co jesteś dzisiaj mądrzejszy?

Przede wszystkim pokonałem tę blokadę „nie jestem w stanie napisać długiego, spójnego tekstu”. Bo, jak widać, jestem w stanie napisać długi, spójny tekst. Piszę zrywami, to prawda, ale nie piszę po 5k znaków dziennie, tylko po 80-100k tygodniowo. Siadam, piszę sto, potem mam dłuższą przerwę i znowu wracam do pisania. Odkryłem tryb, w jakim pracuję i jestem w stanie wyciągnąć z niego jak najwięcej. I odkryłem, jak mogę pracować na tak dużych objętościach, bez gotującego się mózgu czy drżących rąk. Napisanie tekstu tej objętości daje Ci poczucie, że wiesz, że możesz to zrobić.

M: Bardzo mnie ciekawi, czy te wszystkie odczucia kobiet na kartkach Twojej powieści to tylko Twoje obserwacje, Twoja wyobraźnia, czy konsultujesz się z kimś, żeby lepiej oddać ten punkt widzenia?

Nie tylko. Miałem oczywiście krytyczny głos kobiecy w postaci Marty jako redaktorki oraz koleżanek ze Szkoły Pisania Powieści i mogłem liczyć na ich pełne wsparcie i kontrolę nad tym, czy to, co piszę, ma sens. O beta-reading poprosiłem wyłącznie kobiety. Poza recenzją w Twardej Oprawie, z której skorzystałem przed rozesłaniem propozycji wydawniczych, nie oceniał jej żaden mężczyzna. Nie śmiem nie konsultować takich kwestii – zwłaszcza wynikających chociażby z odczuć ciała, do których nie mam dostępu. Dlatego poprosiłem kobiety o weryfikację pod kątem, czy to nie jest typowy male gaze i maczystowskie spojrzenie wykorzystujące to, co kultura masowa mogła mi nakłaść do głowy, czy udało mi się osiągnąć tę mikroperspektywę, na której mi zależy, z wschłuchaniem się w narracje kobiece. Plus: ponieważ dysponuję warsztatem antropologicznym, jestem uwrażliwiony na pewne kwestie i bardzo uważnie obserwuję rzeczywistość, więc pewne rzeczy wyłapuję dużo szybciej niż pisarze bez doświadczenia w prowadzeniu badań terenowych.

I: Pracujesz nad drugą częścią. Mam pytanie, ile czasu zajęło Ci od zamknięcia pierwszej części, do rozpoczęcia drugiej? I w którym momencie w ogóle zamknąłeś pierwszą? W momencie oddania do druku? Czy napisania ostatniego słowa?

Zamknięcie dla mnie to jest odesłanie do druku. Skończyłem ją pisać w styczniu 2021, ostatnie zmiany wprowadziłem we wrześniu 2021, więc od zakończenia pracy nad tekstem do wydania minął już rok. Ponieważ mam już przetarty szlak, to sądzę, że pomiędzy skończeniem a wydaniem drugiej części ten czas będzie znacznie krótszy. Oczywiście beta-reading, kolejne redakcje i korekty trochę zajmą, ale na przykład estetykę okładki już mamy z Marceliną określoną.

A biorąc pod uwagę, że skończyłem we wrześniu, to w maju tego roku zacząłem pisać drugi tom, po upewnieniu się, że wiem, w którą stronę chcę iść. Także myślę, że przełom wiosny i lata 2023 jest takim terminem, w którym już będę mógł podać konkretne daty.

Dziękujemy za udział i ciekawe pytania.

Dziękuję bardzo.

Przeczytaj i oceń moją powieść Esencja Bezkresu.

Sprawdź szczegóły tutaj!

Postaw mi kawę na buycoffee.to