Nie dam się zaszufladkować [wywiad]

Zapis spotkania autorskiego Szlakiem nieśmiertelności. Prowadzenie: Marta Marecka-Butkiewcz, trenerka pisania.

Marta Marecka-Butkiewicz: Dzień dobry, dobry wieczór. Bardzo się cieszę, że tu jesteście. Ja nazywam się Marta Marecka i jestem redaktorką książki, dla której się tutaj zebraliśmy – Szlak nieśmiertelności. Ale nie o mnie tutaj będzie, tylko o Kamilu. Kamil Exner – antropolog, pisarz, absolwent Szkoły Pisania Powieści, który jest autorem tej wspaniałej książki i z którym będziemy o tej książce właśnie dzisiaj rozmawiać.

Kamilu, chciałam Ci przede wszystkim bardzo pogratulować tej książki, ponieważ jest to książka bardzo dobra. Praktycznie natychmiast po publikacji swojej pierwszej książki, równo rok później, wydałeś drugą, a wiadomo, że jest coś takiego jak „przekleństwo drugiej książki”. I że ogólnie jak się już napisze tę pierwszą powieść, to często pojawia się presja „czy jeszcze potrafię?”. A Ty nie tylko potrafiłeś, ale i napisałeś książkę, która jest w ogóle dużo bardziej złożona konstrukcyjnie. Mamy tutaj dwie główne bohaterki, jest rozszerzenie świata przedstawionego, jest rozszerzanie mitologii. Wydaje mi się, że pod pewnymi względami ta książka mogła być trudniejsza do napisania. I o to właśnie jest moje pytanie: co było w tej drugiej książce dla Ciebie najtrudniejsze?

Kamil Exner: Paradoksalnie wydaje mi się, że napisanie drugiej było prostsze. Bo jednak, jak pamiętasz, pomysł na pierwszą i proces jej pisania trwał długo, przeszedł przez Szkołę Pisania Powieści, potem jeszcze przez jakieś półtora roku leżenia i czekania na wydawcę, więc ostatecznie był już strasznie przemielony i bardziej chciałem już tę książkę wydać, faktycznie ruszyć dalej, niż nieustannie do niej wracać i ją doskonalić. A teraz podszedłem do pisania już z przetartym, nomen omen, szlakiem, już z wydawczynią, która chciała ze mną dalej współpracować i z w zasadzie gotowymi postaciami, które dobrze znałem. Wiedziałem, co mogą zamierzać. Jak mówiłem to już w kilku miejscach, traktuję moje postacie jak rzeczywiście istniejące osoby, więc one mają czasami własne pomysły na życie, ale mogłem je łatwo rozeznać po tak długim kontakcie z nimi wcześniej.

W tym sensie druga książka była łatwiejsza do napisania. I to, że miałem zbudowany świat, którego zasady znam i który cały czas pracuje, sprawiło, że nie musiałem już się zastanawiać, w jaki sposób opisywać poszczególne elementy tego świata, jak je budować, jak wywodzić zależności, które w nim obowiązują, tylko mogłem osadzić w nim historię bazującą na istniejącym micie. Wydaje mi się, że paradoksalnie właśnie „przekleństwo drugiej książki” wyjątkowo mnie ominęło. Zobaczymy, co będzie z trzecią.

MM: To trzymajmy kciuki, żeby tak dalej. Ciekawa jestem – jest ogólnie taka zasada, że pisarz zaczyna zarabiać gdzieś w szóstym roku swojej działalności, a jednak udało Ci się dość szybko napisać ten drugi tom. W związku z tym chciałam Cię zapytać o sekret. I to sekret, którym się będę chętnie dzieliła z moimi klientami. Jak Ci się udaje w ogóle regularnie pisać, utrzymać taki rytm, musząc, mówiąc brutalnie, zarabiać na chleb i ogólnie żyjąc życiem, a z drugiej strony właśnie poświęcając dużo czasu na profesjonalne pisanie. Bo jesteś profesjonalnym pisarzem, który regularnie pracuje nad powieściami i je wydaje.

Odpowiem memem, który krąży po internecie: możesz być równocześnie sową i skowronkiem, jeżeli masz odpowiednio skopany rytm dobowy.

Okej.

Ogólnie to kwestia pisania w różnych dziwnych momentach, czasami w ciągu dnia, w jakiejś przerwie w pracy czy tuż po pracy. Natomiast wolę pracować kreatywnie w nocy.

Ok, czyli rozumiem, że jednak udaje Ci się zachować taki regularny tryb? A nie jest tak, że po prostu piszesz zrywami i na dwa miesiące znikasz ze świata i wychodzisz potem rozczochrany z jaskini, mówiąc „Jest! Udało się!”.

Widzisz, ja piszę zrywami. Tyle że gdy biorę się do pracy nad konkretnym projektem, to na przykład siadam do pisania codziennie czy co drugi dzień. Ale zrywy polegają na tym, że raz napiszę 10 tysięcy, 20 tysięcy znaków na jedno posiedzenie, a raz się zagrzebię w researchu i napiszę jedno zdanie. Ale za to będę znał przebieg wszystkich reform monetarnych Władysława IV i ich rolę w walce z hiperinflacją, która była rezultatem wojny polsko-moskiewskiej. Tak, pracuję teraz nad powieścią historyczną z elementami fantasy.

W tym sensie nie piszę regularnie, że nie odczuwam presji, jak niektórzy słynni pisarze, King na przykład, którzy siadają i muszą wyrobić dziennie 500 słów, 1000 słów, arkusz. Zdarzało mi się napisać dwa arkusze (80 tys. znaków) w tydzień. Natomiast zdarza mi się również nie napisać nic przez trzy tygodnie, przy czym cały czas mielę pomysł, robię research, doczytuję, planuję następne kroki, robię eksperymenty myślowe, zastanawiam się nad tym, jak konkretna postać się zachowuje w danej sytuacji – ale fizycznie nie piszę.

Wiem, co mówią doświadczeni scenarzyści, doświadczeni pisarze – że zły fragment wciąż jest lepszy od pustej kartki. Ale wolę poobracać ten pomysł parę dni dłużej w głowie, niż napisać totalnie byle co i potem zamiast książki mieć ileś arkuszy place holderów, które będę musiał w całości wymieniać.

Zwłaszcza, że Stephen King raczej nie musiał sprawdzać jak tam reforma monetarna. To spora różnica.

A który z tych elementów daje Ci najwięcej radości? Co w ogóle najbardziej lubisz w tym procesie pisania? Mam też pytanie o to, co dało Ci najwięcej radości przy pisaniu i czemu scena ze sfinksami? Ale nie sugeruj się tym pytaniem, broń Boże.

A właśnie pytanie do publiczności – na jakim etapie jesteście? Czy możemy wejść w spoilery? Rozumiem, że nie.

Dobrze. To ja dam mini spoiler, ale taki, który was zachęci. Jest tam scena ze sfinksami, moja ulubiona. Czytajcie tę książkę. Są tam sfinksy i są tam w ogóle kawałki jak z Indiany Jonesa, tylko że z badassowymi bohaterkami. Więc to tyle spoilerów. Ok.

Tak, scena ze sfinksami w ogóle jest fajna, natomiast mnie ogromną przyjemność dał sam research – z jednego bardzo prostego powodu. Wymyśliłem, że przeciwwagą dla Oriany i Amelii, które są bliźniaczkami i występują na pierwszym planie; że kontrapunktem dla nich będzie inne rodzeństwo, czyli Ereszkigal i Inanna, znane z mitologii sumeryjskiej. I rzeczywiście, grzebanie się w zachowanych mitach o Inannie i tłumaczenie ich z angielskiego… (No niestety po sumeryjsku ani po akadyjsku nie mówię, nie czytam pismem klinowym. Jest to pewien problem techniczny, ale do nadrobienia w przyszłości. W każdym razie…) To są, mimo upływu czterech i pół tysiąca lat, wciąż niezwykle ciekawe historie i bardzo mocne obrazy z jednej strony, a z drugiej strony tematy, które mocno oddziaływały też później na kulturę Mezopotamii, w tym na kulturę hebrajską, hebrajskojęzyczną, aramejskojęzyczną, której ślady widzimy w codzienności do dzisiaj. Więc to była taka ciekawa wycieczka do korzeni.

Plus eksperymenty myślowe. Sprawdzanie, co będzie, jeżeli zmienię wybrany aspekt, albo kiedy wsadzę współczesny przedmiot do świata mitologicznego i jak on się będzie zachowywał. To też spoiler, ale niewielki: Hermes posługuje się zwykłą ledową latarką. Tak często bywa na Ziemi, że sobie przyswoił technologię ledowych latarek i batoników energetycznych, więc może z nich korzystać podczas katabazy, co jest, przyznajmy, dosyć wygodne. To takie smaczki, które trochę mają rozładować powagę sceny zamknięcia w Hadesie czy strącenia do piekieł, a trochę mają pokazać powiązanie tych światów równoległych, fantastycznych z rzeczywistością, z której moje bohaterki się wywodzą. Takie próby wiązania tych dwóch rzeczywistości, wymyślonej i naszej, są bardzo wciągające.

Chciałam zahaczyć w ogóle o ten mit, na którym ta książka bazuje. De facto w rezultacie dostajemy opowieść, która jest bardzo kobiecocentryczna. Twoja historia jest w zasadzie odwróceniem takiej typowej fantasy z lat 80., gdzie męscy mężczyźni walczą o męskie sprawy, bo w Szlaku nieśmiertelności wszystko kręci się wokół kobiet. Główny konflikt to konflikt dwóch sióstr. Najciekawsze bohaterki w tej książce to postaci kobiece, a mężczyźni w ogóle w tej książce pełnią role wspierające i poboczne. Właściwie albo są, powiedzmy, kochankami, albo przybocznymi, albo ewentualnie „krzyczącymi idiotami”.

To jest ciekawe i z jednej strony bardzo odświeżające, ale z drugiej strony zaczęłam się zastanawiać w ogóle nad tym, jak te postacie męskie w ogóle się z tym czują? Czy to są mężczyźni w feministycznej utopii? Kobiety są u władzy, kobiety rozwiązują między sobą swoje konflikty, kobiety walczą, kobiety przejmują inicjatywę. I mamy mężczyzn, którzy w tej konkretnej historii bardzo często są sprowadzeni do roli pomocników. Zastanawiałam się, czy nie kusiło Cię, żeby pokazać trochę taką męską perspektywę właśnie w takiej rzeczywistości? Jak bohater męski się czuje w takiej sytuacji? Co jest dla niego problemem, a co nie? Czy w ogóle rozważałeś coś takiego?

Rozważałem, ale stwierdziłem, że nie chcę odchodzić o wiele dalej od perspektywy tych kilku głównych postaci kobiecych. Ale mówimy o Eberrosie, który jest wzorowany trochę na Tracji, trochę na mitycznej Amazonii ze względu na hierarchię, sposób uprawiania polityki – to jest lud koczowniczy, który zbudował jedno wielkie miasto, wokół którego wszystko się kręci. Tak więc w pierwszym tomie pada takie stwierdzenie, że „nie zawsze rządzą nami kobiety, bo tak naprawdę płeć bazyleusa czy bazylei nie ma znaczenia, a rządzi Rada Odrodzonych”, więc na poziomie politycznym to nie jest stricte feministyczna utopia, tylko patrzymy na nią z perspektywy dwóch bohaterek, które akurat są u władzy w tym pokoleniu. Bardziej chciałem odejść od tradycyjnego rozumienia płci i znaczenia ról płciowych. Nie pokazuję perspektywy mężczyzny, jak on się czuje rządzony przez kobiety, bo w eberryjskiej kulturze nie ma to znaczenia. Ale gdybym napisał książkę o braciach bliźniakach, to po pierwsze mogliby ukraść Księżyc…

…I nie tylko.

I nie tylko. A po drugie – tak, oni by się wtedy zastanawiali, co się tam dzieje. Jednak ponieważ mam dwie dwudziestoletnie bohaterki, które wyszły z Polski 2021 roku, to kiedy widzą kobietę u władzy, myślą sobie „no wreszcie”. Trochę spycham na dalszy plan ten problem pokazania szerszej perspektywy społecznej. Inaczej musiałbym napisać political fiction osadzone w świecie fantasy. Tutaj działałem na bardzo osobistych wątkach tych postaci i w takiej bliskiej, intymnej perspektywie, więc stwierdziłem, że zrezygnuję z szerokiego tła społecznego na rzecz pójścia za postaciami i zdarzeniami, które nimi kierują.

To bardzo ciekawe. Myślę, że Twoje political fiction też by mnie bardzo zainteresowało. Ale to było coś, co bardzo mnie uderzyło i wydaje mi się, że nie jest przypadkiem, że wszyscy mężczyźni spoza Eberrosu uciekają z krzykiem od tej rzeczywistości. Ale odejdźmy od feministycznych utopii.

Ad vocem dwa słowa. Z jednej strony uciekają z krzykiem, ale ponieważ narracja przyjmuje bardziej perspektywę feminocentryczną czy feministyczną, to przedstawieni mężczyźni też są bardziej w pozycji wrażliwości, bardziej odsłonięci. Więc skoro nie muszę ich ukazywać w takich rolach tradycyjnie cis-hetero, to mogę ich pokazać właśnie w sytuacjach, w których doświadczają problemów, słabości, są zagubieni jak Mateusz, albo są rozżaleni jak jego ojciec. Albo są niepewni przyszłości jak Kiszews. To jest też trochę dla mnie jako dla mężczyzny-pisarza pretekst do tego, żeby pokazywać sytuacje, które w męskiej, męskocentrycznej literaturze przewijają się dużo rzadziej, a jeżeli już, to w formie bardziej zakamuflowanej.

Wiesz co, dla mnie to by było ciekawe, bo na przykład myślę, że Mateusz, który jest postacią mocno poboczną…

…Jest sierotą, to znaczy: mentalną sierotą.

Tak, to prawda. Ale chociażby właśnie w jego kontekście myślałam o tym, że może małe opowiadanko z punktu widzenia Mateusza, który mimo wszystko jest dość paskudną osobą, ale jest też osobą wyrzuconą w totalnie nieznany, w sumie dziwny świat, byłoby bardzo ciekawe.

No, może. Zobaczymy.

Taka inspiracja. Ok, dużo mówiłeś o konstrukcji tego świata i o różnych tropach kulturowych i wydaje mi się, że to, co jest w ogóle typowe dla tej serii, to jest to, że widać w niej bardzo dużą erudycję i osadzenie książek w mitach, w kulturze i tak dalej. Ale z drugiej strony, kiedy też czytałam tę książkę, kiedy ją reagowałam, miałam takie poczucie, że dużo jest w tej książce takiej ucieczki od codzienności. Po pierwsze, są tam fajne sceny jak z Indiany Jonesa. Po drugie, mimo że w tym świecie jest dużo brutalności, jest walka, to jednak to jest trochę lepszy świat. Miłość jest czysta i piękna, idealna. Śmierć da się jakoś oswoić. Niektórzy bohaterowie, jak sugeruje tytuł Szlak nieśmiertelności, nie umierają. I trochę właśnie będąc w świecie tej książki czułam taką ucieczkę.

Miałam takie poczucie, żeby dźgnąć Cię trochę w ten wątek. Bo jest to z jednej strony bardzo erudycyjna lektura, a z drugiej strony jest bardzo eskapistyczna. W naszej kulturze eskapizm jest bardzo brzydkim słowem. W naszym redaktorskim środowisku krąży taki bardzo smutny, ale bardzo prawdziwy żart, że krytycy chcą czytać głównie o przemocy na Śląsku. A to nie jest książka o przemocy na Śląsku. To jest książka o bohaterkach, które przeżywają przygody, przeżywają idealne miłości i widzą fantastyczne rzeczy. Po co to jest? Po co nam eskapizm? Po co pisać takie książki?

Zacznę od mądrzejszych ode mnie. Tolkien i Gaiman, i jeszcze wielu innych powtarzali, że oczywiście literatura musi być ucieczką, bo właśnie po to jest i po to tworzymy, po to opowiadamy historie, żeby przez chwilę nie myśleć o problemach, które nas dotykają. Chcemy choć na chwilę wyjść z codzienności, czy z przemocy, czy z niedostatku, czy ze zmęczenia i uciec w jakiś wymyślony, fantazyjny świat. I z tym stwierdzeniem obu przywołanych panów się zgadzam w pełni. Znowu wrócę do żartu. Rodzic mówi: „A ty tylko w te gry grasz. I co? Wyszedłbyś z domu do ludzi.” A za oknem jest szara, blokowa, paskudna rzeczywistość z rozwalonym trzepakiem i z zakazem gry w piłkę wiszącym na ścianie. Za to na ekranie komputera jest wiedźmin Geralt w dolinie Sansretour, z pięknym słońcem i cyprysami, i tanim winem na każdym rogu. To jest też funkcja eskapistyczna tekstów kultury, gier czy filmów.

Natomiast dla mnie to też jest pewna furtka – ja też z jednej strony uciekam czy procesuję sobie rzeczywistość, pisząc jej alternatywną wersję, a z drugiej strony daję taką możliwość Wam, Drogie Czytelniczki i Drodzy Czytelnicy, byśmy mogli wspólnie złapać ten oddech na zasadzie: „kurde, to jest bardzo mało prawdopodobne, ale fajnie brzmi; chciałbym czy chciałbym, żeby w życiu też się tak dało”. Łapiemy ten moment oddechu, po którym możemy wrócić do codzienności. I nie rozumiem, dlaczego nie szukać w literaturze marzeń, fantazji, tylko pisać o przemocy na Śląsku albo o brutalnych gwałtach prezentowanych w każdym detalu, albo o Holokauście czy o Hołodomorze w Ukrainie w latach trzydziestych. Takie teksty są oczywiście potrzebne w literaturze non-fiction, w książce historycznej czy dokumentalistycznej. Jednak jeżeli poruszamy się w obszarze literatury przygodowej, literatury New Adult, fantasy, takiej trochę romantycznej, trochę takiej śmiesznostkowej, to ja bym nie pchał tam przemocy ze Śląska, Dolnego, Górnego, ani z żadnego innego.

To zadam Ci jeszcze inne pytanie prowokacyjne. Czego taki współczesny pisarz, piszący najczęściej o przemocy na Śląsku, mógłby się nauczyć od pisarza fantasy? I czego taki autor fantasy, który pisze bardziej eskapistyczną literaturę, mógłby się nauczyć od takiego mainstreamowego? Bo dziś literaturę piękną wciąż uważa się za mainstreamową.

Zacznę może od końca. Ja w ogóle czytam i słucham sporo non-fiction, i reportaży, i książek historycznych, i rzeczy humanistycznych. Robię to również po to, żeby szukać ciekawych wątków, wzorców zachowań, mechanizmów społecznych, które mógłbym wykorzystać, np. pisząc kolejną książkę. Po drugie świat mnie po prostu ciekawi. A po trzecie, trudno jest pisać jeden gatunek, czytając tylko i wyłącznie ten sam gatunek. Dobrze jest mieć inspirację z zewnątrz, spoza swojego stylu. To dotyczy tak samo muzyki, to dotyczy tak samo sztuk wizualnych.

Myślę, że o ile ja się mogę uczyć od pisarek i pisarzy głównego nurtu pewnego podejścia do detalu, do prawdopodobieństwa, do pogłębionej psychiki postaci, o tyle uważam, że fantastyka wobec literatury mainstreamowej ma tę przewagę, że o wiele lepiej wykorzystuje mit i symbol, te elementy opowiadania historii, które przynależą raczej do sfery wierzeń niż do odwzorowania rzeczywistości, więc pozwala też nadawać dodatkowe znaczenia. Fantastyka pozwala spoglądać w sposób nieoceniający np. na inne porządki myślenia, na inne wizje świata, nieosadzone do końca w realności, w naukowości, w racjonalizmie i logice rozumianej współcześnie.

I po co to jest potrzebne współczesnemu czytelnikowi? Co oprócz przyjemności i rozrywki miałaby dać czytelnikowi Twoja książka? Jaką wartość dodaną ona może dać czytelnikowi w dzisiejszym świecie?

Myślę, że przede wszystkim pole do przemyśleń. Dużym tematem Szlaku nieśmiertelności jest ta relacja rodzeństwa, relacja siostrzana, czy właściwie dwie relacje siostrzane, więc można po lekturze sobie przeanalizować swoją sytuację domową.

Zadzwonić do siostry.

Chociażby zadzwonić do siostry i wyjść z nią na kawę. To jest raz. Dwa, wydaje mi się, że daje taką odskocznię intelektualną, sięgając do motywów, które są mało popularne. Bo jednak współczesna fantastyka bardzo mocno się skupia cały czas na tych tropach germańskich, celtyckich. To jest oczywiście wina i zasługa profesora Tolkiena głównie – po Sumer, po Egipt, po Grecję sięga się bardzo rzadko. Myślę więc, że Szlak nieśmiertelności to też ciekawy pretekst do tego, żeby może wrócić do tych tematów, które w przeciętnym podręczniku do historii zajmują jakieś półtorej strony i są uczone na zasadzie „pierwsze cywilizacje powstały między Tygrysem i Eufratem, a potem w Egipcie, koniec tematu”. A warto przyjrzeć się temu bogactwu wczesnej epoki brązu, Mezopotamii. I możliwe, że postacie Inanny i Ereszkigal dadzą moim odbiorcom pretekst do takich poszukiwań wątków archeologicznych, historycznych. Bo to jednak jest istotna część naszego kontekstu kulturowego. To mity, które przeszły potem w ten nasz judeo-romański obszar, więc dobrze je znać. No i cóż, mam nadzieję, że… Może ktoś będzie chciał się przebrać na Halloween albo na karnawał za którąś z postaci z mojej książki.

Za Inannę jeżdżącą na lwie.

To może być spektakularny widok. Ale żarty na bok. Mówiąc poważnie, ja sam nie jestem fandomowy. Bardziej poszukuję znaczeń, w tekstach szukam dla siebie sensów, niż czekam na danego pisarza na spotkaniach czy przebieram się za postaci z Harry’ego Pottera, Władcy Pierścieni albo Gwiezdnych Wojen. Natomiast jeżeli ktoś zechce założyć fandom chymeiczny albo zostać chymeikiem czy chymeiczką w „prawdziwym życiu”, to zapraszam. Generalnie jest to też jakieś pole do popisu, które ta książka może dawać.

Czemu nie. À propos odkrywania mitów, uważam, że to w ogóle super historia do wykorzystania. Jak przeczytałam Szlak nieśmiertelności i zobaczyłam, że jest oparty na konkretnym micie, to stwierdziłam: wow! dlaczego się tego mitu nie czyta? To jest niesamowita historia. Niezwykłe, że mamy w mitologii, w tych tekstach, które są również naszymi tekstami kultury, opowieści, które tak ciekawie dotykają tematu siostrzeństwa, a jednocześnie opowiadają o silnych kobietach i konflikcie kobiet, który jest czymś więcej, niż wzajemnym szarpaniem się za włosy.

Bez dużych spoilerów mojej książki; mit ma blisko cztery i pół tysiąca lat, więc kto przeczytał, to przeczytał, a kto nie przeczytał, to już trudno.

Spoilery do mitu!

Było wystarczająco dużo czasu. Inanna faktycznie chciała przechytrzyć swoją starszą siostrę przyrodnią, Ereszkigal i zeszła do Podziemi. To jest ten fragment, który cytuję na samym początku. Zeszła do podziemi pod pozorem udziału w pogrzebie poprzedniego męża Ereszkigal, który miał się tam odbyć. I została odarta ze swoich atrybutów, a potem zabita przez siedmiu sędziów Podziemia, którzy wydali na nią wyrok. „Została zamieniona w zwłoki, a zwłoki zostały powieszone na haku”. Tyle że w tym porządku mitycznym zmartwychwstała po trzech dniach. Przypadek? Nie sądzę. Została wskrzeszona przez Enkiego, pierwszego pośród bogów, na prośbę swojej wiernej sukkal, czyli namiestniczki (to się tłumaczy czasami jako „wezyr” albo „minister”, ale zostańmy przy namiestniczce), która chodziła po domach bogów i tak głośno lamentowała, że Enki się zlitował. Więc mamy tutaj ten motyw zejścia do Podziemia, mamy śmierć i zmartwychwstanie, mamy konflikt bogini nieba i bogini podziemi. Mamy zmartwychwstanie po trzech dniach mamy śmierć i powieszenie obok siebie.

To są bardzo silne obrazy, które do dzisiaj za sprawą najpierw zaratusztrianizmu, a potem chrześcijaństwa bardzo mocno się wryły w naszą świadomość. I warto sięgnąć wcześniej, i zobaczyć, że podobnie jak baranek bez skazy był symbolem Ozyrysa, boga śmierci i zmartwychwstania w Egipcie, tak i tutaj Inanna, Królowa Nieba, została zabita przez sąd i zmartwychwstała po trzech dniach, czy też raczej została wskrzeszona po trzech dniach.

To w ogóle jest świetny, ale mało znany kontekst kulturowy do wykorzystania, a mało znany jest właśnie dlatego, że w podręcznikach do historii Mezopotamia zajmuje dwie strony. Tymczasem korpus tekstów jest gigantyczny i cały czas rośnie. Z tego co wiem, archeolodzy odczytali niewielki procent tabliczek, a teraz zatrudnili komputery wyposażone w sztuczną inteligencję, żeby AI czytała i tłumaczyła dalej z sumeryjskiego na angielski.

Również na poziomie literacko-kulturalnym warto mieć świadomość istnienia tego kontekstu i dlatego się nim posłużyłem. To jest tak świetna historia, że nic tylko brać. Tak jak powiedziałaś.

W ogóle to ciekawe, jak wiele motywów mitologicznych powtarza się w religiach na całym świecie. Na ile jeden system wierzeń kopiuje z drugiego, a na ile niektóre archetypy są tak głęboko zagnieżdżone w naszej naturze, że dwie kultury niezależnie wytworzyły podobne historie. Wydaje mi się, że zmartwychwstanie trzy dni po śmierci to trochę zbyt blisko, ale z drugiej strony bywa tak, że różne mity są bardzo podobne do siebie, mimo że kultury są bardzo odległe.

W tym przypadku to faktycznie zbyt blisko, również geograficznie. Sumer wprawdzie został przykryty przez Babilon, Babilon przez Akad, Akad potem przez „Ludy Lądu” i przez Hetytów, ale wśród „Ludów Lądu” byli Aramejczycy. To właśnie Aramejczycy i Hebrajczycy zetknęli się bezpośrednio z tą literaturą, która cały czas była w obiegu. To jest na tyle blisko geograficznie i tak kopiowalne, że w społeczeństwach, które cały czas powtarzały te same mity czy przynajmniej wątki, nie możemy mówić o przypadku, ale o przepływie kulturowym.

Trochę poszliśmy w takie rejony mitologiczne, więc teraz dla zmiany klimatu chciałabym wrócić do brutalnej rzeczywistości i porozmawiać z Tobą trochę o kuchni. Konkretnie o tym, jak wygląda obecnie budowanie kariery pisarza. Rynek wydawniczy jaki jest, każdy widzi. Jako osoba, która się z nim styka na co dzień, która pracuje z ludźmi pióra, widzę, że zmienia się podejście do kariery pisarskiej. Kiedyś było tak, że trzeba było stukać do wydawnictw i w końcu jedno wydawnictwo cię wzięło. A teraz przychodzi do nas ten trend ze Stanów Zjednoczonych, żeby albo publikować samodzielnie, albo iść w jakąś formę hybrydową. Często wydawcy już przyjmując książkę, chcą, żebyś miał zbudowaną karierę. Chcą już mieć profesjonalnego pisarza. Najlepiej, żebyś miał doświadczenie 3-4 książek, 5 kursów i zredagował wszystko samodzielnie. Jak to wygląda od Twojej strony? Dwie książki wydałeś w E-bookowie. Nie jest to w pełni self-publishing, ale masz duży wpływ na kształt tych książek. Ale na przykład zajmujesz się też promocją, budowaniem swojej marki itd. Co musi włożyć młody pisarz, który chce zbudować dzisiaj swój brand, stworzyć społeczność i rozwijać karierę w tym klimacie, który teraz mamy?

Jak młody, to nie wiem. Proszę następne pytanie.

Młody, młody. Przy drugiej książce to jeszcze nie stary wyjadacz, że tak powiem.

Z jednej strony widzę, że zasięgi i widoczność Esencji Bezkresu ruszyły po wydaniu audiobooka. To forma, która jest atrakcyjna dla odbiorcy i z pewnością Szlak nieśmiertelności również jako audiobook się pojawi. Dużą rolę odgrywa medium, które odpowiada współczesnemu odbiorcy, bardziej niż papier czy e-book, bo ludzie generalnie mniej czytają, ale audiobooki rzeczywiście przeżywają swój renesans i coraz więcej osób słucha książek. To jest jedna sprawa. Druga sprawa to jest docieranie do osób, które bym określił mianem mikroinfluencerów – takich, które są w lepszej sytuacji medialnej niż ja, ale też nie są wielkimi celebrytami czy wielkimi liderami opinii, za to mają wierne grono odbiorców i mogą stopniowo pomóc mi budować karierę. Szumne słowo, ale już zostańmy przy nim. A po trzecie… Rozmawialiśmy już o tym przed spotkaniem, ale jestem zainspirowany Twoim newsletterem i opowieścią o wykorzystaniu Targów Książki do networkingu. I faktycznie, to jest też metoda, żeby wyjść na szersze wody. Bo nie ukrywam, że fajnie się wydaje niezależnie, gdzie mogę wszystko zrobić, wszystko dobrać, wszystko wymyślić – koncepcję okładki, opis. Dopilnować, czy Empik nie taguje mnie w dziale literatury zagranicznej, bo przecież mam X w nazwisku (naprawdę to się zdarza, nie ma się co śmiać). Ale z drugiej strony – muszę wymyślić koncepcję okładki, opis, dopilnować czy mnie Empik prawidłowo taguje.

Moja trzecia książka będzie powieścią historyczną z elementami fantasy, a szkice do niej mogliście widzieć wcześniej – jeżeli kojarzycie taką postać jak Halszka Pluto herbu Krzywda, to o niej w tym momencie mówię. Mam nadzieję, że z tą historią uda mi się wyjść na szersze wody właśnie. Być może szukając jakichś kontaktów także offline, w ramach tradycyjnego networkingu.

Polecam tę metodę.

Media społecznościowe skazują nas na określone zachowania, określony model publikowania, treści o konkretnym charakterze. Muszę mieć rolkę, konkretnie z tym motywem, tym dźwiękiem, na ten temat. I w tym momencie trend jest taki, a za dwie godziny będzie inny. Tymczasem napisanie książki trwa rok lub dłużej. Książka jest super medium, jednym z najbardziej trwałych. W niezmienionej formie, z okładkami, stronami i przygodową czy romansową treścią występuje od czasów rzymskich. Ale średnio nadąża za współczesnym przetwarzaniem świata przez media społecznościowe, które wymagają aktywności, nowości co parę godzin. Więc wychodzę z założenia, że traktuję swoją witrynę jako cyfrową wizytówkę, a media społecznościowe jako kanał wyjścia na zewnątrz. Natomiast drogi do tzw. „poważnego wydawnictwa” będę szukał pewnie w kontaktach osobistych. Swoją drogą, słucham dosyć dużo rozmów z innymi pisarzami, więc myślę, że będę próbował wykorzystać też cudze doświadczenia w tym zakresie. Zobaczę, nie zapeszam na razie.

Tak to jest, że reguły tego rynku zmieniają się cały czas. Wydawnictwa teraz chcą, żeby a) robić rolki, ale b) żeby podchodzić do nich na Targach Książki i pytać się „Dzień dobry, ja jestem pisarzem, tu jest moja trzecia książka. Może państwo chcą?”. Wydawcy chcą, żebyś robił wszystko i jeszcze sam umawiał się do nich na spotkania. Ale wydaje mi się, jak obserwuję Ciebie w mediach społecznościowych, że właśnie nie jesteś z jednej strony jakoś super agresywny – to nie jest tak, że codziennie nowa roleczka wchodzi – ale że jednak cały czas coś się dzieje, że nie jesteś taką osobą, która przez sześć miesięcy tylko siedzi w mediach społecznościowych, a potem się wypala i już nigdy nic nie zapostuje. Cały czas piszesz i dbasz stopniowo o tę markę. I wydaje mi się, że to jest też ważne, żeby nie być taką gwiazdą, która pojawia się i potem znika z tego firmamentu.

Przyznaję, że po dziesięciu latach pracy w marketingu jednak mam świadomość tego, jak to mniej więcej działa. Nie jestem wybitny z personal brandingu, wolę zdecydowanie promować cudze marki, ale wiem, jakie są reguły gry i zdaję sobie sprawę z tego, że wyłączenie się na kilka miesięcy sprawia, że człowiek w ogóle wylatuje z obiegu. Już nawet nie dlatego, że ludzie nie pamiętają, ale dlatego, że komputery nie pamiętają. Algorytm o tobie zapomina i przykrywa wszystko to, co masz do powiedzenia śmiesznymi kotkami, ładnymi widoczkami i co tam jeszcze kto ma na feedzie. Niestety potem się jest trudno przebić.

Szczerze podziwiam osoby, które są aktywne non stop. I rzeczywiście z jednej strony piszą kilka czy kilkanaście stron dziennie, dają porady pisarskie, dają jakieś uwagi dotyczące procesu wydawniczego, opowiadają o swoim życiu, pokazują zdjęcia z wakacji. To wszystko na zasadzie: no, tu jestem na plaży, ale mogę, bo napisałam już dzisiaj 10 stron i teraz sobie odpoczywam i myślę o ciągu dalszym. Ale po pierwsze jestem ambiwertykiem ze wskazaniem na introwertyka, więc nie mam takich ekshibicjonistycznych skłonności, żeby aż tak bardzo pchać się przed kamerę. A dwa – to nie jest zarzut wobec osób przyjmujących taką postawę, ale nie uważam, żebym po długich studiach humanistycznych oraz napisaniu paru opowiadań i dwóch powieści, był na tyle dobrym ekspertem od literatury, od teorii pisarstwa, od warsztatu pisarskiego itd., żebym miał uczyć innych. Wydaje mi się, że budowanie swojej kariery pisarskiej na udzielaniu innym porad, jak mają pisać, jest dosyć ryzykowne. Co innego, kiedy jesteś zawodową redaktorką i zajmujesz się warsztatową teorią, uczysz ludzi, jak mają pisać jeden na jeden, a nie w momencie, w którym mając wyłącznie swoje doświadczenie pisarskie, dajesz rady przez internet obcym ludziom na całym świecie, w jaki sposób mają konstruować swoje fabuły. W tę stronę nie chcę iść. Widzę, że to jest dosyć popularny trend wśród twórców i twórczyń literatury, scenariuszy filmowych, scenariuszy growych, żeby pokazywać te wspaniałe live hacki na to, jak napisać najlepszą książkę na świecie. Tylko moim celem nie jest uczenie ludzi pisania. Moim celem jest opowiadanie historii i staram się to robić najlepiej jak potrafię.

Tak, wydaje mi się, że tak naprawdę to są trzy różne zawody – jednym zawodem jest zawód pisarza, polegający na tym, że piszesz książki. Innym zawodem jest zawód influencera. I to jest bardzo ciężka praca. Ja na przykład nie jestem w stanie jej wykonywać. I ona polega na tym, że codziennie wrzucasz te rolki i lubisz to, i cieszy cię, że jedziesz na wakacje z 80 tysiącami swoich obserwatorów. I jest trzecia praca, która jest pracą redaktora i ona polega na tym, że jarasz się składnią zdania polskiego, czytasz książki o teorii literatury i po prostu czytasz bardzo dużo i dużo redagujesz.

Wydaje mi się, że wykonywanie tych trzech zawodów jednocześnie to jest bardzo dużo zawodów, to jest bardzo dużo pracy.

Tak, to są różne zawody. Ja jeżeli chcę realizować swoją kreatywność, to siadam i piszę kawałek książki, a nie zastanawiam się, jak mam ustawić telefon, aparat czy co tam mam akurat i z czego zrobić blendę, bo nie mam blendy, żeby się doświetlić, i jak się pokazać, żeby cienie na okładce były odpowiednio ułożone. To nie są moje kompetencje. Podobnie w pracy komercyjnej – jestem odpowiedzialny głównie za projektowanie tekstowe i ktoś mnie prosi: „stary zobacz, czy tu się kolory zgadzają na tym produkcie”. To nie są moje kompetencje. „Zapytaj grafika”.

Na tej zasadzie staram się rozdzielać sobie te rzeczy. Nie uczę innych, jak mają żyć i jak mają pisać, tylko pokazuję, jak ja żyję i jak ja piszę. W takim stopniu, w jakim uważam, że dzielenie się swoim pisarstwem może być pewnym odsłonięciem kulis, mieć jakiś aspekt ciekawostkowy i fatyczny, mówiąc teorią języka, tzn. podtrzymywać tę relację z Czytelnikami.

Gadamy już sobie godzinę, więc chciałabym oddać teraz głos naszym Słuchaczom.

JB: Po pierwsze gratuluję. Chcę powiedzieć, że rozumiem determinację, bo jak rozumiem, pracujesz na etat. Jestem w tym samym położeniu i ja nie jestem w stanie tego ogarnąć. Wydałem jedną książkę i na razie koniec. (…). Chciałem zapytać o taką rzecz, może warsztatową. Pisząc swoją książkę, nie byłem w stanie stworzyć postaci kobiecej, a widzę, że u Ciebie są prawie wyłącznie postaci kobiece.

Nie wyłącznie, ale większość albo dużo.

JB: I najważniejsze w każdym razie – jak to się robi?

Zacznę od dygresji, jak to pomiędzy antropologami. Ale zaraz przejdę do konkretów. Słuchałem ostatnio wywiadu z Markiem Krajewskim, znanym filologiem klasycznym, pisarzem, autorem kryminałów, który właśnie napisał swoją pierwszą powieść z kobietą jako główną postacią. Wymyślił całą historię, ale musiał się konsultować z żoną i córką w każdej sprawie, z każdym drobiazgiem, z każdym detalem. Bo sam dorastał wśród mężczyzn. Ma wzorce głównie od mężczyzn. Wie, co mężczyzna by zrobił w tej sytuacji, o czym rozmawiał i w jaki sposób się zachowywał. Ale nie wie, co by zrobiła kobieta, więc musiał wszystko konsultować. Ja jestem w odwrotnej sytuacji. Wychowywałem się, dorastałem i uczyłem się w bardzo sfeminizowanym środowisku, więc miałem odpowiednio dużo wzorców, odpowiednio dużo obserwacji, odpowiednio mało stabuizowanych aspektów codzienności, żeby móc na nich budować. A z drugiej strony, budując postacie kobiece, trochę uciekam od siebie. Jakbym napisał głównego bohatera, który jest dwudziesto-trzydziestoletnim facetem, albo jeszcze, nie daj Boże, wykorzystałbym narrację pierwszoosobową, to wtedy odczuwałbym dużą pokusę i duże ryzyko odsłaniania prywatnego „ja” zamiast budowania postaci. Kiedy buduję postać kobiecą zyskuję ten dystans, ale wiem o nich na tyle dużo, że jestem o stanie ich napisać.

JB: To mi wyjaśnia też ten kontekst biograficzny. Trzeba być strasznie wyczulonym w dzisiejszych czasach. Ja się bałem tworzyć postacie kobiece z mojej perspektywy, jakiejś niepogłębionej psychologicznie, że natychmiast ktoś mi zarzuci patriarchalizm albo coś takiego. Do tego miałem jeszcze drugie pytanie, już krótkie, techniczne – czy można czytać drugi tom, nie znając pierwszego?

Tak, można. Starałem się go tak napisać, żebyś wiedział o co chodzi, ale na szczęście dostępne są oba.

PG: Ja mam pytanie. Postaram się bez spoilerów, bo miałem sporo pytań dotyczących zakończenia, ale to później. Mówiliście o tych mitach sumeryjskich. Czy ten mit, który tam jest, pojawił się najpierw? Czy szukałeś go specjalnie i widziałeś, że chcesz skorzystać z tamtych wątków mitologicznych, czy po prostu natknąłeś się na niego jakoś i wziąłeś, bo Ci pasował?

Trochę się natknąłem. Jest bardzo dobry podkast, ale niestety bardzo rzadko wychodzi. Nazywa się Nerdy Nocą. Jak sama nazwa wskazuje, to są najczęściej dwie osoby w sensie Kaja i jej gość lub gościni, którzy rozmawiają o różnych ciekawych sprawach, ginących w takim szkolno-naukowym mainstreamie. I mają całą serię podkastów historycznych, gdzie Kaja i niejaki Zły Major Witek pogłębiają te tematy, które w szkole pominięto albo zajmowały półtorej strony. Cała epoka brązu zajmuje 7 odcinków, łącznie 8,5 godziny. To bardzo wartościowe i bardzo inspirujące rozmowy. Z detali, które Witek wyciągnął na potrzeby tych podkastów, wyłuskałem ten mit. Słyszałem o nim wcześniej, ale nie czytałem go w całości, więc tym razem nadrobiłem i chciałem sprawdzić, co mogę z nim zrobić. Inspiracja przyszła więc z zewnątrz, ale już wcześniej wiedziałem, że pójdę w tę stronę z innego powodu – to utożsamienie Hekate z sumeryjską Ereszkigal, Panią Podziemi, pojawia się już w późnej starożytności. Grecy epoki brązu i wczesnej epoki żelaza prawdopodobnie go jeszcze nie dokonywali. Ale już w okresie rzymskim takie koncepcje się pojawiały, więc pomyślałem, że to jest ciekawy kierunek, żeby dać tej postaci drugą, ukrytą tożsamość. A skoro mamy Ereszkigal, to znajdźmy jej postać z tego samego porządku. I Innana tutaj wchodzi jak złoto, po prostu w sam środek.

PG: Czy jest jakiś taki go to, tak jak w przypadku greckiej mitologii, żeby od niego zacząć mity sumeryjskie? Czy jest jakieś źródło, do którego się idzie?

Wiesz co, musiałbym poszukać i dać Ci znać. Ja wyszedłem od podkastu, potem przeczytałem i przesłuchałem książkę Erica H. Cline’a, archeologa, który rysuje bardzo szeroki kontekst, na kilkaset lat w każdą stronę, pokazując proces upadku epoki brązu i równocześnie czytałem konkretne mity w korpusie tekstów sumeryjskich dostępnym na stronie Oxfordu.

PG: Ostatnie pytanie. Obydwie Twoje książki są dość krótkie, ale jest tam bardzo dużo różnych referencji i są przez to mocno intertekstualne, można powiedzieć. Rozmawialiście o tym współczesnym czytelniku – czego oczekuje i czego wydawca oczekuje. Czy nie bałeś się, że przy tak krótkich opowieściach wciskasz za dużo, za bardzo mieszasz wątki? Czy nie boisz się, że czytelnicy mogą się trochę pogubić? Bo tu jednak tak dużo się dzieje, że trzeba się trochę orientować.

Wierzę w inteligencję ludzką, inteligencję czytelników i to jest pierwsza kwestia. Druga – w kapitalizmie ogólnie nie lubię tej tendencji, żeby sprzedawać dokładnie to, co ludzie chcą kupić. Zamiast tego zróbmy produkt unikatowy, żeby ludzie go chcieli kupić, a nie na odwrót. Jeżeli rok temu jedna firma osiągnęła sukces, sprzedając, dajmy na to, lodówki z dystrybutorem wody, to teraz wszyscy producenci zaczynają robić lodówki z dystrybutorem. Dla mnie takie podejście nie ma sensu. Zróbmy coś innego. Wykreujmy potrzebę. Marto, co wszyscy teraz chcą książkowo?

MM: Co wszyscy chcą? Rodzinę Monet. Wszystkie wydawnictwa dopytują: „czy masz jakiś odpowiednik Rodziny Monet?”. I w ogóle przepraszam, ale mogę teraz wylewać żale na rynek wydawniczy przez pół godziny. Nieważne.

Ktoś wydał jedną oryginalną powieść, która się super przyjęła. Więc myślenie jest takie: dobra, to teraz wymagajmy od naszych twórców, żeby pisali dokładnie w ten sposób dokładnie takie rzeczy. Ale nie te – niech się trzymają na granicy plagiatu czy takiej mocnej inspiracji, bo to się sprzedaje, bo ludzie chcą czytać takie historie.

Ostatnio sięgnąłem w ciemno po audiobook W cieniu błyskawic Briana McClellana. Książkę reklamował Sanderson, twierdząc, że mu się strasznie podobała. Przesłuchałem jedną czwartą. Pomijam fakt, że bohaterom za łatwo idzie, a świat przedstawiony jest płaski, ale system magii jest niemal kopią systemu Sandersona. Schemat fabuły jest bardzo przewidywalny, brakuje napięcia. Miałem wrażenie, że już czytałem tę historię u Sandersona i nie chcę jej czytać drugi raz. Bo ja wiem, jak ona się skończy, albo mogę łatwo to przewidzieć. Dlatego wolę zarówno czytać, jak i pisać rzeczy, które są w miarę unikatowe. Zwłaszcza w momencie, w którym chcę trochę jeszcze poeksperymentować. Jestem wciąż na początku drogi i jeszcze nie utknąłem w gatunkowej szufladce. Krajewski w przywoływanej rozmowie powiedział, że gdyby teraz, po około 30 kryminałach napisał coś innego, to czytelnicy by się od niego odwrócili. To dla mnie jest przerażająca perspektywa, taki brak pola manewru. Moim zdaniem lepiej pisać unikatowe rzeczy, z których każda jest nieco inna. Trochę na takiej zasadzie, jak Smarzowski kręci filmy. Każdy jego film jest inny i o czymś innym, ale widać cały czas, że to Smarzowski. Wolę pisać tak, niż utknąć w jednym gatunku w jednej formie, w jednym schemacie fabularnym, w jednej rynkowej modzie.

MM: Muszę, bo się uduszę. Muszę opowiedzieć jedną anegdotę o rynku wydawniczym. Przepraszam, ale to jest temat jak cierń w moim sercu. To podejście, żeby pisać to, co się chce, żeby iść, konsekwentnie swoją drogą, ale robić to regularnie i żeby rzeczywiście co rok prorok, czyli co rok wydawać swoją książkę… Wydaje mi się, że na długim dystansie to jest lepsza strategia. Te trendy bardzo się zmieniają i np. teraz mamy trend wydawniczy na Young Adult i na Rodzinę Monet, czyli, ogólnie powiedzmy, przemocowy romans, bo to jest podobno wspaniała rzecz, którą dajemy nastolatkom. Ale przedtem mieliśmy trend na romantasy, czyli na fantastyczne romanse dla nastolatków. I tak się akurat zdarzyło, że miałam klientkę, która wstrzeliła się dokładnie w ten trend wydawniczy i napisała książkę, która była właśnie fantasy z elementem romansu. Dodajmy, bardzo dobrym fantasy, dla nastolatków. I myślę sobie: „Boże, wreszcie mi się udało!”. Jest, jest osoba, która akurat napisała bardzo dobrą powieść w tym trendzie. No i wysłała tą książkę do wydawców. I cóż się okazało? Okazało się, że wydawcy, jeżdżąc na tym trendzie romantasy, kupili mnóstwo książek fantasy w trendzie romantasy, po czym trend się zmienił. Teraz jest trend na Rodzinę Monet. I oni widząc jej propozycje wydawnicze, że to jest fantasy z wątkiem romantycznym, mówili: „nie, nie, bo my już tego nie chcemy, bo kupiliśmy w zeszłym roku i się nie sprzedało”.

Rynek się przesycił.

MM: Tak. A ona, zupełnie nie naśladując tego trendu, po prostu napisała akurat taką książkę. Tak się zdarzyło, że minęła się z tym trendem o włos. Więc tak naprawdę gonienie za trendami jest trochę bez sensu w dzisiejszych czasach, bo one się zmieniają praktycznie co sezon.

Tak. No właśnie, to jest ta różnica pomiędzy TikTokiem a książką, że książka ma lifespan 2000 lat, ale za to ma długi rozpęd. Natomiast TikTok powstał parę lat temu i wymaga zmian co chwila. Wydawcy są gdzieś pomiędzy. Dlatego uważam, że z jednej strony można po prostu robić swoje, a z drugiej strony trendy też wracają. O tym chyba z rok temu rozmawialiśmy, że trendy np. na kostium fantasy – grecki, średniowieczny czy płaszcza i szpady – też idą taką sinusoidą, więc robiąc swoje, ostatecznie kiedyś trafisz w trend. Więc może sprzedaż tych książek zacznie się od siódmego tomu, a nie od pierwszego. Popularność się zacznie od siódmego tomu, a nie od pierwszego, ale ruszy. To raz. A dwa – ja bardziej chcę przyzwyczajać Was, Drodzy Czytelnicy, do języka, do sposobu budowania historii, do sposobu postrzegania świata niż do konkretnego kostiumu. Więc bez względu na to, czy to będzie Polska Władysława IV, czy to będzie planeta, na której mieszkają tytani uznani przez Mykeńczyków w epoce brązu za bogów, to chcę, żebyście widzieli, że to moje po prostu i tyle.

PG: Satysfakcjonują mnie te odpowiedzi. Aczkolwiek to też jest, wydaje mi się trochę taki delikatny balans, no bo jednak mimo wszystko chcesz robić rzeczy, które jednocześnie dobrze się sprzedają. Ale w takim koncepcyjnym sensie bardzo się z tym zgadzam, co powiedziałeś.

MM: Przy czym to, czy coś się sprzeda, to jest rosyjska ruletka. Z mojego doświadczenia jako osoby, która towarzyszy pisarzom, mogę powiedzieć, że jedynym sposobem na to, żeby zwiększyć szanse, to po prostu produkować swoje książki i wtedy ma się więcej szans na trafienie w ten trend, Po prostu jest coś w powietrzu, jest jakiś Zeitgeist i ludzie mówią: Ok, mitologia grecka. Albo romanse BDSM. Albo, nie wiem, książki o chlebie. Człowiek nigdy do końca nie wie, co to będzie. Więc po prostu jedyną szansą jest to, żeby robić swoje, i robić to dużo, i regularnie.

Czyli generalnie będzie kolejny tytuł do portfolio.

AZ: A czy Ty marzyłeś, żeby być pisarzem? Czy Ci tak przyszło nagle?

Biorąc pod uwagę, że pierwszą nagrodzoną publikację miałem w czwartej klasie podstawówki, to myślę, że odpowiada to na Twoje pytanie. Ja się śmieję, że mam jakieś 20 lat doświadczenia w pisaniu. Tak, mniej więcej taki był plan, tylko zarzuciłem go w okresie liceum, bo właśnie wydawało mi się, że się nie wstrzelę w trend, że to jest niedochodowe, że coś tam, coś tam. Wycofałem się wtedy właśnie z przyczyn ekonomicznych. Ale z czasem doszedłem do wniosku, że ponieważ i tak jedyną rzeczą, którą naprawdę umiem dobrze robić, jest pisanie, to skoro mogę pisać komercyjnie, mogę również wygospodarować przestrzeń na pisanie prywatne, na pisanie dla przyjemności, fabularne.

AZ: I za każdym razem, czytając jakąś książkę, wyobrażałeś sobie, że Ty…

…Zrobiłbym to lepiej? Oczywiście. Tak, mam tak. Albo jestem zachwycony tekstem, ale patrzę na niego bardzo technicznie, a mało emocjonalnie. Ogólnie zwracam bardzo dużą uwagę na konstrukcję świata i postrzegam wiele książek, ale też wiele filmów (na poziomie fabuły) przez pryzmat techniki. To znaczy patrzę na schemat fabularny, środki stylistyczne zastosowane do budowania klimatu, światy ubrane w atrakcyjne albo nieatrakcyjne kostiumy. Kiedy, dajmy na to, czytam Pieśń Lodu i Ognia, to czytam ją dla political fiction, a nie dla smoków. Jak czytam Pottera, to czytam go dla relacji międzyludzkich, a nie dla rzucania zaklęciami.

Podziwiam ludzi w fandomie, którzy potrafią robić obszerne analizy na temat jednego przedmiotu, który się pojawia na pięć zdań gdzieś tam i jakie on ma znaczenie dla fabuły i świata przedstawionego, „bo jest taka spiskowa teoria wśród czytających, że ten przedmiot to on coś tam robi”. Fajnie, sam takie konteksty staram się budować, więc mam nadzieję, że ktoś z moją książką też tak zrobi. Natomiast ja jako czytelnik patrzę przede wszystkim na fabułę i na relacje postaci między sobą. Bo to jest najbardziej uniwersalna i najbardziej przekładana na rzeczywistość rzecz w każdym tekście, w każdej opowieści, bez względu na to, czy mówimy o micie z dowolnej religii (włączając w to Biblię), czy mówimy o historyjce obrazkowej z paska komiksowego w gazecie – cały czas człowieczeństwo w danym tekście kultury jest, moim zdaniem, kluczowe dla lepszego pisania.

MM: À propos, czy też tak masz, że po tym jak zaczynasz analizować te schematy fabularne, które się pojawiają w książkach, czy nie masz takiego syndromu, że jesteś w stanie przewidzieć większość rzeczy, które się wydarzą i jest Ci bardzo trudno znaleźć książkę, która jest w stanie Cię zaskoczyć w trzecim akcie?

Pytanie czy to jest kwestia znajomości literatury, czy raczej neurotypu. Bo moim zdaniem to jest kwestia neurotypu, że jesteś w stanie lepiej przewidywać schematy fabularne niż przeciętny odbiorca. Spokojnie, ja też tak mam, ale…

MM: Mój mąż nienawidzi oglądać ze mną filmów, bo mówię zawsze, że ten a ten okaże się mordercą i zwykle mam rację.

Ja już się nie odzywam w takich sytuacjach głośno, tylko na końcu mam takie: „Mhm, dobra. Następny”.

ME: Ja mam pytanie takie na poły warsztatowe do Kamila, bo jak wiemy Kamil jest człowiekiem bardzo oczytanym, wykształconym i w ogóle zna parę języków, w tym dwa starożytne. Czy miewasz czasem taką refleksję pisząc, że jakieś sformułowanie czy jakieś nazewnictwo np. pochodzące z greki, że może być za trudne dla Twojego czytelnika? Czy masz czasem taką refleksję?

Marta ma taką refleksję, jak mnie czyta.

MM: On ma od tego ludzi. Ja mówię: Kamil, to słowo pojawiło się w słowniku Doroszyńskiego w 1960. Nikt go już nie używa.

Dostałem taką uwagę. Dostałem od Ciebie również uwagę, że będziesz o wiele lepiej grać w Scrabble po moich książkach.

MM: Tak, to prawda.

To z jednej strony, a z drugiej strony – dużą inspiracją dla mnie jest Dukaj. Dukaj cały czas pisze Jądro ciemności. W zasadzie każda książka Dukaja to Jądro ciemności, przetworzone odpowiednio. Nawet Imperium Chmur, które jest powieścią napisaną jak haiku, niemalże pozbawioną czasowników, zbudowaną w oparciu o ciągi obrazów zestawione jak kolekcja drzeworytów z okresu Edo, mimo że dzieje się w okresie Meiji i bazuje teoretycznie na postaciach i motywach z Lalki, wciąż ma fabularny fabularny schemat Jądra ciemności. Ale Dukaj wierzy w inteligencję czytelników i nie bawi się w tłumaczenie. Jeżeli świat, który buduje np. w Innych pieśniach jest grecki i oparty na fizyce Arystotelesa, to on nie będzie tłumaczył, co to jest keraneut, tylko będzie używał słowa keraneut zamiast słowa muszkiet czy strzelba, bo obowiązującym językiem powieści jest grecki. Nie będzie wyjaśniał, jak działa fizyka Arystotelesa, jak układają się sfery niebieskie. Kto wie, ten wie, a reszta niech się martwi. No trudno.

To jest moim zdaniem ogromna wartość w literaturze, żeby mieć z jednej strony odrobinę odwagi i odrobinę samozaparcia. Z drugiej strony odpowiednio rozumiejącą redaktorkę, żeby utrzymać odpowiednio wysoki i spójny poziom tekstu bez chodzenia na kompromisy, na zasadzie „bo czytelnik nie zrozumie”. To sobie sprawdzi. Każdy ma telefon z internetem w kieszeni. Bez przesady.

MM: Muszę opowiedzieć kolejną anegdotę na temat Kamila i jest to anegdota w temacie. Kamil jest absolwentem Szkoły Pisania Powieści, którą prowadziłam. Do Szkoły Pisania Powieści się zdaje, a ja zawsze robię szczegółowe notatki na temat każdego zgłoszenia i na temat uwag do tekstu, do tego, co trzeba zrobić z daną osobą, nad czym pracować. Ja te notatki cały czas mam, więc pamiętam każde zgłoszenie każdej osoby, która przeszła przez Szkołę Pisania Powieści. Przy zgłoszeniu Kamila zanotowałam: „Sprawić, żeby Kamil używał mniej trzysylabowych słów w tekście”. Główna uwaga!

To zdradzę, że wybieram się na Twoje wyjazdowe warsztaty zimowe z Krzywdą, więc tam będzie więcej trzysylabowych słów. Nie planuję aż tak pełnej stylizacji jak Józef Hen, który w 1975 roku napisał Crimen, czyli kryminał dziejący się za panowania Zygmunta Wazy, skonstruowany w taki sposób, że mógłby być napisany równie dobrze w XVII wieku. Nie, nie idę aż tak daleko. Ale nie uda Ci się sprawić, że będę używał mniej trzysylabowych słów.

MM: I tak mi się udało. Jestem bardzo z Ciebie dumna. Ale myślę, że to jest fajne, co powiedziałeś – że wierzysz w inteligencję czytelnika i myślę, że superważne jest złapanie takiej równowagi, bo z jednej strony nie jesteśmy samotną wyspą i piszemy dla kogoś, ale z drugiej strony nie jesteśmy niewolnikami tego czytelnika i trzeba złapać jakiś taki kompromis pomiędzy wiernością sobie i oddaniem tego klimatu. Bo to nie tak, że wyczyściłam Ci wszystkie greckie słowa w książce, ale starałam się właśnie zachować taką równowagę pomiędzy Twoją wiernością sobie a wiernością wobec czytelnika. Warto wiedzieć, dla kogo piszemy i wierzyć, że jest to osoba, która będzie przyzwyczajona do tego, że się pojawi od czasu do czasu trzysylabowe słowo.

Dlatego te dwie moje pierwsze powieści jednak wymagają już pewnego poziomu wykształcenia i doświadczenia życiowego. Nie wiem, czy osoba mająca 15-16 lat wyciągnie z nich dużo funu. Może z pierwszej więcej, bo jest tam więcej scen łóżkowych. Natomiast wiem, że piszę dla osoby trochę podobnej do mnie, ale buduję, wydaje mi się, na tyle szeroki kontekst i na tyle szerokie tło, że np. można zrozumieć cały przebieg akcji bez rozumienia poszczególnych co trudniejszych wyrazów, albo można się ich domyślić, albo łatwo sprawdzić. Generalnie uważam, że wyrabianie w czytelnikach takiego zdrowego odruchu, że jak się czegoś nie wie, to można sprawdzić, jest wartościowe.

To bardzo dobre zakończenie. Dziękujemy za pytania i za Waszą obecność.

Jeśli podoba Ci się to, co robię, możesz mnie wesprzeć. Kup moje książki lub wciśnij zielony przycisk i dorzuć się do istnienia tej strony.